Ответы на замечания по тактике римской пехоты (Ламанов К. В.)Признаю допущенные мною фактические ошибки при написании Заметок (ну не Кресси, конечно – Пуатье), стилистические ошибки (ну куда без них), возможно, допущены ошибки суждений и грамматические ошибки. Подвела, знаете ли, небрежность. Допустил. Каюсь. Щительней надоть. Однако, Господа многознатцы, зачем же пренебрежительно так? У Вас узкий круг знатоков, что ли? Я у Вас три рубля занял и не отдал? Ну высказал дилетант мнение свое, ну не похоже на науку, так и нет у меня званий и диссертаций. Академиев не кончали. Так помогите, укажите – вот здесь, товарищ, ошиблись, тут у Вас не срастается, а вот здесь совершенно верно указали, только до Вас это Дельбрюк в 1732 написал. Или у Вас время настолько драгоценно, что не можете его на мелкоту всякую тратить? Однако, переходим к главному Общие вопросы: 1) Заметки писались, в общем то, только для Автора и для Критика. Ссылка данная Автором – 2) Смысл Заметок в следующем – взялся писать о тактике римской пехоты – пиши о ней. Именно о тактике как совокупности различных элементов. Если статья уточняет какой-то отдельный вопрос, например – было ли метание пилумов, основным способом ведения боя римской пехотой в пятьсот третьем году до нашей эры, так и назови собственную работу– «К вопросу о метании пилумов в 503 г. до Р.Х.». 3) Исследователь (в данном случае Автор и Критик) пишет о том, что ему лично интересно. Но пишет (смею надеяться) не для себя любимого, а для читателя. Читатель основной потребитель продукта созданного исследователем. Полемика, как и подавляющее большинство действий человека должна иметь какой то результат, в противном случае это никчемное время провождение, бесцельное умствование и самолюбование. Да можно изучить все источники самостоятельно, лично наступив на все грабли, изобретя при этом велосипед, чайник и Интернет. Времени нет. Хочется почитать статьи умных людей, с целью составить представление об интересных тебе предметах. Полемика в сети дает такую возможность, однако прерванная полемика (не приведшая к результату) представления об интересующих предметах дает слабое. Заметки писались с целью подвигнуть Автора и Критика выдать на гора – результат. Судя по обмену мнением и письму Автора не подвигнулись они. Жаль. И Автор и Критик (по моему скромному мнению) люди талантливые, могли бы изящную теорию создать. А они – «останемся при своих…». 4) К сожалению, дискуссия по Заметкам свелось лишь к обсуждению их самих. Однако заметки-то написаны по поводу отдельных положений полемики между Автором и Критиком. Следовательно некорректно рассматривать положения Заметок в отрыве от положений высказанных Автором и Критиком в ходе полемики. Считаю правильнее рассматривать отдельные спорные элементы полемики в следующем порядке – «Автор сказал… Критик сказал… Дилетант сказал… Я (обсуждающий) сказал и Я (обсуждающий) прав по тому, и потому…», при этом ссылку на мнение Дилетанта можно и не делать. Теперь по отельным вопросам Многознатец Макс 1 октября 2009 в 17:10 пишет: «Я бы еще терпел авторскую безграмотность применительно к древнему миру, но к Средневековью — позвольте! Ликбез, прямо-таки, надо проводить “среди себя”…». Многознатец Макс 2 октября 2009 в 15:10 пишет: «Что, про битву при Сент-Омере в 1340 г. никогда не слышали? Ну, конечно…» Докладаю. Ликбез «среди себя…» провел. Данные, полученные в результате ликбеза, подтвердили мнение, сложившееся до проведения оного. Французы, рассматриваемый период войны (1,2,3 этапы Столетней войны) прохезали за явным преимуществом англичан и их союзников. За неимением времени (а так же, чтобы не поощрять «троллинг») данные по сражениям СВ привожу на основании сведений почерпнутых в рунете.
«Здесь не упомянуты осады городов и замков , их было немеряно; кроме того не приняты в расчет «частные» локальные войны вассалов и союзников обоих сторон (Арманьяки, Бургундцы, Шотландцы, Фландрия, Уэльс, Наварра и др.» (цитата с сайта на котором нашел информашку). Общий «счет» 19-7, по сухопутным 13-7. В период войны от Сент-Омера до «Сельдевого сражения» включительно общий счет – 19-3, по сухопутным – 13-3. Повторюсь: французы (и их союзники) при приблизительном равенстве в вооружении с англичанами и их союзниками, проигрывали отдельные сражения и этапы войны в целом не из-за того, что выбрали неверную тактику в тех или иных сражениях. Французы оказались неспособны осмыслить опыт войны, перенять лучшее у противника, отказаться от устаревшего у себя. Их военная организация закоснела в понятиях турниров и крестовых походов, – это и есть – собственно военная причина поражений. Кроме того – нация разваливалась (вариант – еще не сложилась). Идеи не было. Так я думаю. Даже если приведенное выше мнение не верно, то все равно – невозможно объяснить целую грядку позорных поражений тактическими ошибками на поле боя. А это главное что я хотел сказать, приплетая пример столетней войны к обсуждению тактики римской пехоты. Многознатец Макс 2 октября 2009 в 15:10 пишет: «А можно — и западную литературу по теме, вместо замшелых “авторитетов”». Увы мне. Не силен в языках. А многознатцы разные, вместо того, чтобы переводить и вводить в научный и публицистический оборот «западную литературу по теме» занимаются умствованиями, поучениями и троллингом. В целом по данному замечанию только краткие мысли: 1) Обидно как- то становится за «авторитетов». 2) Замшелые авторитеты (как правило) писали свои работы опираясь на научные методы исследования. Тщательно работая с источниками (знаете, наверное, такое выражение – «горнило научной критики»?). 3) Ливий, Вегеций, Полибий – тоже замшелые авторитеты? 4) Что касается Дельбрюка со Свечиным то не готов сейчас обсуждать степень «конспективности» работы Свечина («Эволюция военного искусства»), да и не место для этого. 5) Не хотелось бы переходит на лица, но некоторые не успевшие замшеть авторитеты как то бледнеют перед замшелыми. 6) Из незамшелых предпочитаю почитывать Коннолли и Колобова А.В. (ну и еще там разные). Многознатец Антон 3 октября 2009 в 01:10 пишет: «А вы Вы уверены, что пилумы непременно имели длину около 2 м (многие наконечники гораздо скромнее тех, что упоминает Полибий, соответственно меньше и общая длина)? А специфическая конфигурация и малые размеры наконечника не удобны для ближнего боя, он прослужит до первого удара, а дальше застрянет и/или погнется». Пусть длина пилума 1,5 м. – им, что драться в рукопашную нельзя? Конницу отбивать нельзя? Я ведь в связи с этим длину пилума упомянул. Далее. Хочу подчеркнуть следующее: в связи с трагической нехваткой свободного времени при написании Заметок я пользовался только текстами, приведенными Автором (Жмодиков) и Критиком (Литсиос). В частности Автор пишет: «Марий приказал изменить конструкцию пилумов так, чтобы они становились непригодными после попадания во врагов, очевидно, для того, чтобы враги не могли их использовать, а воины Катула, чтобы доказать, что это они, а не воины Мария, победили кимвров, показывали трупы врагов, пронзённые пилумами с именем Катула, выбитым на основании наконечника (Plut. Marius 24, 27)». Сразу возникает вопрос – до Мария пилумы тоже гнулись? До Мария пилумы не застревали?. Есть в рунете статья Г.А. Кренева (Г.А. Кренев «Римский пилум»). Не хочу ее повторять, но кое, что из нее процитирую: «В результате попадания в щит двухметрового прочного пилума последний застревал в нем. Это делало щит абсолютно непригодным для дальнейшего использования. При попадании в тело — пилум можно было только вырубить (римлянам после битв наверняка приходилось работать «мясниками», чтобы извлечь пилумы). Таким образом, любое не смертельное ранение пилумом: в туловище, ногу или руку, несмотря на маленькую ранку, полностью выводило противника из строя». При любом попадании (!) пилум застревал (вариант гнулся) причем без разницы – метнули пилум во врага или ударили им супостата не бросая. Хорошо попадешь – пилум застрянет в щите или теле человека (лошади). Сколько ударов пилумом (или копьем) нужно чтобы убить человека? Десять что ли? Удобство или не удобство «короткого наконечника пилума» для ближнего боя кто определил? Словоблудие все это. Фузея солдатская гвардейская 1727 года со штыком. Калибр — 19,9 мм. Длина ствола 1163 мм. Длина фузеи — 1567 мм. Плюс лезвие штыка – 350-550 мм. Общая длина ок. 2м. – прекрасное средство – отбивать атаки кавалерии. Штык ведь не для метательного боя придумали. Правда? Чем наконечник пилума хуже? Многознатец Антон 3 октября 2009 в 01:10 пишет: «Термин “фратрия”(а не “фратария”), здесь совершенно не при чем, он обозначает совершенно другое понятие, а орфографическая ошибка не наделяет это слово новым смыслом». Орфографическая ошибка – это опечатка. В остальном, не совсем с Вами согласен. Мною применен термин «…своего рода «фратрия»…» цель применения данного термина – подчеркнуть особенности десятка как коллектива связанного общими идеями, сакральными связями, традициями. Не настаиваю на применении слова «фратрия», можно и без него обойтись. Можно назвать систему отношений внутри солдатского коллектива как угодно. Однако. Обращаю ваше внимание на работу Кована Р. (Кован Р.) «Римские легионеры, 58 г. до н.э. — 69 г. н.э.» «Астрель». Москва, 2005. Перевод: Н. А. Феногенов (цитируется по «Римской Славе». Работу данную, к стати, прочитал после написания Заметок): «…Наиболее выразительным термином, часто встречающимся в надписях на могильных плитах, был термин «фратер» (брат). Разные фамилии погибших на таких памятниках говорят о том, что они не были настоящими братьями, но этим термином выразительно и просто обозначалась основополагающая связь между товарищами. Если легион может быть описан как общество, то «контуберниум» был семьей легионеров. Братство между товарищами могло проявляться и в случаях коллективных самоубийств…». (Выделение мое – К.Л.). Внимание вопрос – если один солдат другому фратер то их коллектив как будет называться?. Многознатец Антон 3 октября 2009 в 01:10 пишет: «Произвольное допущение о том, что гастаты были легкой пехотой и действовали рассыпным строем (прямо противоречащее источникам), используется как некий очевидный факт (без всякой аргументации) в дальнейших рассуждениях». К вопросу о гастатах. Я написал в сноске «Под «гастатами» здесь и далее понимаю легкую пехоту с различным вооружением». Ошибся конечно. Вообще деление на пехоту тяжелую и легкую несколько натянуто. Ливий указывает что гастаты – более молодые воины, принцыпы – воины среднего возраста – триарии – ветераны. Ни какого деления на тяжелую и легкую пехоту в данном определении нет. Далее. Манипулы гастатов составлены из гастатов, как таковых и «легковооруженные воины (leves)» (по Жмодикову) – так какой пехотой были гастаты? Следуя логике Вашего замечания – полу-тяжелой? Читал я Ливия – действительно далее он называет всех легионных солдат (в том числе и гастатов) тяжелой пехотой. В связи с этим я и не настаиваю на определении гастатов как «легкой пехоты», в вполне достаточно определить гастатов – как бойцов первой линии. При этом я предположил (только предположил!), что действовать они могли (могли!) в рассыпных строях между плотными строями так любезной вашим сердцам тяжелой пехоты. Кроме того, гастаты строятся и действуют совместно с легковооруженными воинами (метателями). Метатели действовали и вне общего строя (спорит ли кто-нибудь с этим?). Действуя перед строем принципов гастаты (по моему мнению) производили качественное усиление leves. Leves, при необходимости «прикрывались» гастатами, приятались за них. Гастаты же разгоняли leves-ов противника. Аналогичным образом, римляне (да и другие тоже) производили качественное усиление конных отрядов легкой пехотой, метателями, разными там «вскакивающими» и т.п. (Денисон. История конницы) – то есть принцип качественного усиления одного рода войск другим у римлян имел место быть. Что могло заставить римлян применить гастатов перед строем принципов? Ответ напрашивается – прикрытие leves, обеспечение их действий в пространстве между основными строями пехотных масс, стремление снизить потери среди слабо вооруженных leves (вообще вся организация римской армии направлена не только на увеличение потерь противника но на снижение собственных потерь). Что заставляет формировать манипулы гастатов из людей молодых? Молодой гастат движется быстрее «старика», следовательно, может исполнить свою функцию на поле боя не попав под удар пехоты противника, уклонившись от него. Что позволяет быстрее передвигатся по полю боя? Для отдельного бойца – возраст, отчасти вес вооружения. Для подразделения – наличие разомкнутого, рассыпного строя (отсутствие сомкнутого строя, в котором скорость равняется (условно) по самому медленному бойцу). Для соединения – наличие разомкнутого строя манипул/когорт. Иными словами деление на гастатов, принципов и триариев не просто деление по возрасту или тяжести вооружения. Скорее это деление по функционалу, при котором возраст является определяющим (хотя и не единственным) физическим фактором, влияющим на подбор солдат в передовые подразделения, т.к. именно молодой возраст гастатов позволяет им перемещаться быстрее как своих принципов, так и пехоты противника. Многознатец Антон 3 октября 2009 в 01:10 пишет: «Изложение довольно сумбурное, что усугубляется орфографическими и стилистическими ошибками». Каюсь. Сумбурное изложение. Дефицит времени не позволяет все шлифовать. Многознатец Антон 3 октября 2009 в 01:10 пишет: «Некоторые [«… откровения…»] можно даже внести в чугунные фонды военно-исторической мысли: Сдается мне, что откажись Ганнибал от маневра на окружение или будь римская армия при Каннах построена любым другим образом, ее все равно бы разбили. И не по тому, что она была плоха – противник лучше… … непонятно, к чему весь пафос этой заметки». 1) Перефразируя многознатца Антона – термин “Пафос” 2 здесь совершенно не при чем. Ни какого пафоса в «Заметках нет…». Писались заметки для двоих корреспондентов, а именно для Автора (Жмодиков) и Критика (Литсиос). Публикация заметок не предполагалась. 2) Чугунные фонды и без меня полны. 3) Считаю, (и, при необходимости, могу обосновать это со ссылками на источники), что римляне при Каннах проиграли в первую очередь из за непрофессионализма собственных военных (солдат и командующих). Их ополчение не обладало необходимыми качествами, а именно – достаточной индивидуальной и коллективной подготовкой бойцов, сколоченностью подразделений. Командование вело себя несогласованно, пассивно, допустило ряд тактических ошибок. Так или иначе, Ганнибал опрокинул бы легионы. Возможно (хотя и не обязательно) при «лобовом» столкновении потери римлян были бы меньшими, однако оперативные последствия сражения были бы теми же самыми. В рамках обсуждения «Тактики римской пехоты» (к чему я стремлюсь, а вовсе не к обсуждению «Заметок…» как таковых) не считаю возможным приводить развернутые доказательства. Ни какой «чугунности» я в данном отрывке «Заметок…» не замечаю. Многознатец Юрий пишет 6 октября 2009 в 11:10: «Ниасилил. Такой мутный поток сознания, что фильтры в мозгу перестают его пропускать. Одни рассуждения о фланговых ударах чего стоят. Сразу видно что автор не то что на улице не дрался ни разу, но даже в спорт зале в дружеском спаринге участие не принимал. Советую срочно наверстать это опущение. Сразу станет понятно в чем смысл фланговых атак». «Ниасилил» – в чем смысл замечания? При чем здесь уличные драки и спарринги в спортзале? Какое отношение они имеют к столкновению сотен и тысяч людей построенных определенным образом, в составе подразделений, имеющим разнообразное вооружение, натасканным на исполнение определенных тактических маневров и команд? Когда двое хулиганов на улице бьют одного скрипача, какой то смысл во «фланговом ударе в ухо», несомненно, есть, однако любой более менее квалифицированный боец скажет вам, что численное преимущество (не подавляющее конечно) выгодно только тем группам, которые специально натренированы в его использовании. При маломальской квалификации обороняющегося преимущество хулиганов сходит на нет. Дико раздражает хамство. Даже облеченное в интеллигентную форму. Многознатцы раздражают, вещающие свысока. Не хочется даже отвечать на такие выпады. А надо. Хамы то от безнаказанности борзеют. Многознатец Юрий 6 октября 2009 в 11:10 пишет: «Ну и отдельно мне очень хочется увидеть разъяснения вот по такому вопросу (т.к. я себе полностью мозг сломал пытаясь понять логику автора): «Т.е. тактические фланговые обходы как легиона в целом, так и отдельных манипул возможны, но лишены тактического смысла. Вместо «мягкого» фланга или тыла обходящий противник получает тот же фронт «только вид с боку»». Меня про легион интересует. Я не могу понять каким образом строй 15 манипул по фронту и 1 манипула в глубину имеет одинаковую боевую эффективность как с фронта так и с фланга?» «Боевая эффективность» – это дурацкий термин, рожденный в сломанном мозгу. Сломавший себе мозг, для поправки здоровья может побиться головой в деревянный кубик. Причем для чистоты эксперимента биться надо в разные грани – кубик в данном случае имеет одинаковую «боевую [лечебную] эффективность» со всех сторон. Я о «боевой эффективности» не писал. Я писал о равных ударных и оборонительных возможностях манипулы как по фронту так и на флангах и в тылу. Я писал о том, что именно в связи с этим (хотя и не только поэтому) «тактические фланговые обходы как легиона в целом, так и отдельных манипул возможны, но лишены тактического смысла». Поясняю «сломавшему мозг» – что имел в виду: 1. При раздельном построении легиона обходящие силы врага сражаются не со всем легионом целиком, а сего отдельными частями – тактическими единицами. При манипулярном построении таковой единицей является манипула. Манипула имеет равные ударные и оборонительные возможности во всех направлениях (фронт/фланги/тыл), следовательно, для наступающего (обходящего), нет разницы, с какой стороны атаковать манипулу с фланга или с фронта для того, чтобы сломить манипулу необходимо в каждом случае приложить равные усилия, из чего следует, что нападающему должно быть безразлично – с какой стороны атаковать легион. Если этого не достаточно для ответа поясняю далее: 2. Ударные и оборонительные возможности войск определяются мощью и количеством вооружения и количеством бойцов на километр фронта, иными словами – плотностью войск. При отсутствии дальнобойного оружия (стрелкового, артиллерии) и приблизительном равенстве остального вооружения, первой частью определения можно пренебречь. Остается количество бойцов на километр фронта. В сражении принимают участие определенное количество бойцов с разных сторон. Предположим приблизительное равенство численности (Легион 5 000 – враги 5 000). При ударе вражьей армии в полном составе во фронт легиона плотность атакующих 5 000 чел/км фронта плотность войск легиона точно такая же. При ударе во фланг плотность врага 5 000 чел на 200 м. фронта, но и плотность легиона точно такая же! 3. Более того – на линии боевого соприкосновения количество бойцов всегда будет примерно равным. Следовательно, преимущество в количестве войск может сказаться лишь по истечение определенного времени. При этом, чем больше столкнувшиеся тактические единицы тем больше времени необходимо для получения решительного результата в боестолкновении (замшелый, по мнению грамотеев и многознатцев, авторитет – Клаузевиц подтверждает это). Следовательно, тем больше времени у командира легиона для реагирования на возникший фланговый кризис. 4. Враг, бьющий во фланг первой линии легиона, сам попадает под удар манипул второй линии. Враг, бьющий во фланг второй линии, попадает под фланговый удар третьей линии. Враг, бьющий во фланг третей линии, попадает под фланговый удар второй линии (либо резервов находящихся за линией построения войск, в лагере и т.д.). Маневр аналогичный маневру, вытекающему из германского оперативного «каре корпусов» 1 и 2 МВ, только на тактическом уровне. 5. Оценка психологического эффекта флангового удара. Конечно, сегодня затруднительно проникнуть во внутренний мир отдельного римского солдата. Однако психологию коллективов по источникам проследить можно. Когда солдаты опытны, подразделения сколочены, командирам доверяют, а полководцы авторитетны – происходит следующее: «При первом же столкновении, едва успели метнуть копья, как солдаты в середине Газдрубалова строя стали отступать, а когда римляне стремительно на них кинулись, повернулись и побежали. На флангах сражались решительнее. (10) Римлян теснили с одной стороны пунийцы, с другой – африканцы; приходилось, словно попав в окружение, отбиваться на две стороны, (11) но когда между неприятельскими флангами оказалось все римское войско, у него хватило сил удержать их разъединенными. (12) Теперь шли как бы два разных сражения; в обоих римляне, которые, разгромив середину вражеского строя превосходили противника в численностью, и мужеством, одержали несомненную победу. (13) Людей было убито множество…» Ливий. «История Рима от основания…» Книга 23.30. Гней и Публий Сципионы одерживают в Испании победу над Газдрубалом и подчиняют себе Испанию. В данном случае, не обращая внимания на охват, осуществленный пунийцами, римляне спокойно бьют противника по частям. И еще: «…(25) …Когда к ней стали подступать наши, то бои и тулинги, замыкавшие и прикрывавшие в количестве около пятнадцати тысяч человек неприятельский арьергард, тут же на походе зашли нашим в незащищенный фланг и напали на них. Когда это заметили те гельветы, которые уже отступили на гору, то они стали снова наседать на наших и пытаться возобновить бой. Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев. 26. Таким образом долго и горячо сражались на два фронта. Но когда наконец враги оказались не в состоянии выдерживать наши атаки, то одни из них отступили на гору, как это было и сначала, а другие обратились к своему обозу и повозкам: в продолжение всего этого сражения, хотя оно шло от седьмого часа до вечера, никто из врагов не показал нам тыла». Цезарь. «Записки о галльской войне» (кн.1. (25), (26)). Конечно, были и совершенно обратные примеры. Приведением данных цитат я хотел показать, что сам по себе фланговый удар – еще не гарантия возникновения паники у войск, такому удару подвергшихся. Римляне умели с успехом ликвидировать фланговые кризисы и периодически это делали. Вывод из вышесказанного может быть следующим – построение легиона специально заточено на ликвидацию фланговых кризисов в «автоматическом режиме». Попавшие под удар фланговые манипулы создают предпосылки для ликвидации тактического кризиса вызванного атакой врага с фланга простым поворотом на-право (на-лево)3. При недостаточности манипулы ей на помощь приходят манипулы других линий. При недостаточности сил фланговых манипул всех трех линий для ликвидации кризиса последовательно привлекаются колонны манипул располагающихся ближе к центру. Противник, атакующий легион во фланг ни каких тактических выгод (по сравнению с лобовым столкновением) не приобретает. Примечания: [1] (м) – победа на море. Источник: Ламанов К. В. комментариев 5 к «Ответы на замечания по тактике римской пехоты (Ламанов К. В.)» |
18 июня 2010 в 09:06
однако любой более менее квалифицированный боец скажет вам, что численное преимущество (не подавляющее конечно) выгодно только тем группам, которые специально натренированы в его использовании
У меня 13 лет занятий за плечами, так что более-менее квалификация есть. У одного из моих тренеров 40 лет занятий и драк за плечами, так что квалификации хоть отбавляй. Один на один у меня против него 0 шансов. Но когда нас двое стало действовать, хоть мы с этим товарищем никогда не учились дейтсвовать в паре наши шансы сразу выросли до 20%.
Так что не пишите того в чем не разбираетесь.
Манипула имеет равные ударные и оборонительные возможности во всех направлениях (фронт/фланги/тыл), следовательно, для наступающего (обходящего), нет разницы, с какой стороны атаковать манипулу с фланга
Фронт манипула — 20 человек, глубина 6 человек. Занятий в начальной школе достаточно что бы понять что 20 больше 6. Более того наиболее боеспособные воины стоят всегда в первой-второй шеренге. Значит при атаке с фланга они не все будут сразу задействованы. Так что ударные и оборонительные возможности манипула в сторону фронта и фланга различаются в разы.
Враг, бьющий во фланг первой линии легиона, сам попадает под удар манипул второй линии.
Враг бьющий во фланг легиона сразу бьет во фланг всем трем линиям. Окружает отдельные манипулы каждой линии и разбивает их по отдельности.
Когда солдаты опытны, подразделения сколочены, командирам доверяют, а полководцы авторитетны – происходит следующее:
И эти условия соблюдались для всех легионов во все времена…
А вот при Каннах римляне были окружены и уничтожены в два раза меньшей по численности армией. Но это видимо случайно произошло, а Ганнибал, предпринимавший столько усилий для окружения римской армии был дурачок и не знал, что это бесполезно (ведь у легиона что с фронта, что с фланга, что с тыла оборонительные и наступательные возможности одинаковы).
«…(25) …Когда к ней стали подступать наши, то бои и тулинги, замыкавшие и прикрывавшие в количестве около пятнадцати тысяч человек неприятельский арьергард, тут же на походе зашли нашим в незащищенный фланг и напали на них. Когда это заметили те гельветы, которые уже отступили на гору, то они стали снова наседать на наших и пытаться возобновить бой. Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев.
Вот ведь глупые легионеры Цезаря. Они не бьется с противником своим флангом. Они зачем-то третью линию к противнику фронтом разворачивают. Как им все-таки повезло что не вы ими командовали.
К вопросу о гастатах.
Вы же вроде бы написали, что Конноли читали. Посмотрите у него административную схему легиона. Там к каждой манипуле (гастатов. принципов, триариев) придан отряд легкой пехоты.
Ну а что бы понять как действовали гастаты в бою достаточно в общем-то прочитать описание битвы при Заме у Полибия.
18 июня 2010 в 11:06
Мои соболезнования. Но думаете Вы неверно. (Впрочем, чего еще от Вас ожидать?) Закоснела именно военная организация и тактика англичан. Ну а отжиг про турниры и к/п + развал нации я заценил…
Ну а насчет того, что терпит поражение более неразвитая военная структура — советую поучить опыт Бургундских войн (и желательно не по Дельбрюку и Чинякову).
Оцениваю эту жалкую попытку оправдаться как камешек в мой огород. Так вот, во-первых, снова мои соболезнования — относительно незнания языков. Кому Вы вообще нужны в таком случае, владея одним русским языком? А во-вторых, я то этим активнейшим образом занимаюсь (говоря о Средневековье), и в виде статей, и в виде интернет-публикаций, и в виде переводов источников, выставленных опять-таки в Сети. Так что Ваш жалкий камешек снова улетает не по адресу.
Им уже как-то все равно. Но понятие «научная критика» никто не отменял. И если я назову в разговоре Дельбрюка «замшелым авторитетом», или сформулирую вопрос более корректно — «в связи с массой ошибок и неточностей в его работах, теории данного исследователя не заслуживают доверия», суть не поменяется. Своя голова есть на плечах, вот и не надо верить бездумно. Не говоря об еще одном понятии — как морально устаревший автор. Наука, вообще-то, на месте не стоит, и на одном русском языке не зацикливается.
О, вполне. Только в таком случае Дельбрюк идет в мусорку, поскольку его метод работы был очень прост — что мне не нравится и не соответствует моей теории, того и не было. Ну а, скажем, Коннолли — всего лишь талантливый популяризатор военной истории.
Что, не различаем источника от исследования?
Да ради Бога. Конспективность это все равно не изменит. Сейчас, к счастью, не 1930-е, и расстреливать за это не будут.
Ну так назовите мне корифеев военной истории, которых Вы изучили и проработали, прежде чем выскочить со своими очередными скороспелыми теориями.
Ну а где западная историография?
Ну и в общем, дорогой многознатец, не пытайтесь писать о том, о чем ничего не смыслите. И в первую очередь это относится к римской тактике.
22 июня 2010 в 00:06
Юрию
1) В начале ответа на Ваше замечание, я задал вопрос: «…в чем смысл замечания? При чем здесь уличные драки и спарринги в спортзале? Какое отношение они имеют к столкновению сотен и тысяч людей построенных определенным образом, в составе подразделений, имеющим разнообразное вооружение, натасканным на исполнение определенных тактических маневров и команд?» который Вы вежливо проигнорировали.
Повторю свой вопрос в несколько иной форме: Какую пользу в определение «смысла фланговых атак» одной многотысячной армии на другую многотысячную армию, принесет глубокое знание тактики боев в спортзале и драк в подворотне?
Перенос особенностей индивидуального боя на столкновение вооруженных масс – некорректен. В столкновении подразделений, частей и соединений действуют несколько иные закономерности. Индивидуальная подготовка бойца, в данном случае, важное, но не единственное условие, определяющее победу в бою. Значительную роль играет сплоченность, дисциплина, сколоченность подразделения иными словами – умение действовать в коллективе.
Пример атаки большого неквалифицированного отряда на подготовленное подразделение могу привести: «Высадившиеся с этих кораблей солдаты [из легионов Цезаря], числом около трехсот человек, шли в лагерь. Тут …окружили их – сначала не в очень большом количестве – морины, …и потребовали … положить оружие, если не хотят быть убитыми. Когда же те образовали каре и стали защищаться, на крик моринов сбежалось еще около шести тысяч человек. Получив об этом известие, Цезарь послал из лагеря своим на помощь всю конницу. Тем временем наши солдаты выдержали нападение неприятелей, в течение с лишком четырех часов очень храбро сражались и, потеряв лишь несколько человек ранеными, перебили много врагов. Но как только показалась наша конница, враги побросали оружие, бросились бежать, и еще их много было убито» (Цезарь. Записки о галльской войне Кн.4.37). Морины действовали нахрапом, не умея или не желая провести правильную атаку на ничтожный по численности римский отряд. И если отсуствие руководства боем у моринов можно только предположить, то отсутствие навыков боя в составе подразделений у них данная цитата показывает очень убедительно.
Обратный пример – Канны, где армия Павла и Варрона на 1-2 трети состояла из новобранцев – т.е. из недостаточно квалифицированных подразделений, хотя, возможно, индивидуально – это были сильные бойцы.
2) Я привел описание столкновения Цезаря с гельветами, бойями и тулингами исключительно с целью иллюстрации психологического аспекта реагирования римских соединений на фланговые кризисы.
С точки зрения тактики, данное описание крайне схематично и недостаточно для однозначного толкования действий много-легионной армии при отражении флангового удара противника.
Если воспринимать текст буквально, то из описания боя следует, что бои и тулинги атаковали только фланг третьей линии (т.к. первые две не были скованы и могли атаковать отступившего на соседнюю гору врага). Необходимо учитывать, что бои и тулинги, напавшие на «незащищенный фланг», римлян находились в арьергарде галльского войска. Следовательно, гельветы отступали не прямо назад, а уклонились в сторону одного из флангов, чтобы занять позицию на горе (например, в право, если смотреть со стороны римлян). Фланги легионов не были защищены конницей, удар бойев и тулингов пришелся во фланг третьей линии (возможно, частично даже в ее тыл).
При этом Цезарь не пишет о развороте линии как единого целого, он пишет «…Римляне сделали поворот…», что можно трактовать как угодно.
Но нельзя упускать из вида, что Цезарь строил в три линии четыре (!) легиона. По самым скромным подсчетам длина каждой линии (составленной из третьих линий всех легионов) была не менее одного километра. Сомнительно, что третья линия легионов (имея такую протяженность) сумела бы развернутся в пространстве между собственными позициями и второй линии легионов.
Скорее, кагорты третьей линии повернули «все вдруг» и шли в сторону атакованного фланга (условно – левого) последовательно пристраиваясь к первой, с лева, кагорте и вытягивая линию соприкосновения с противником нале — направо от нее.
Видимо, описывая данное столкновение, Цезарь не ставил себе целью подробно описать все перипетии сражения, он показал, что римские армии, отбросив врага, подверглись фланговому удару и с честью выдержав бой на да фронта – победили.
3) Я не утверждаю, что шансы при увеличении численного превосходства не увеличиваются. Я имею в виду, что боец, обладающий определенной квалификацией, не позволит противостоящей ему, менее квалифицированной группе, использовать эти шансы или сведет негативные последствия вражеского превосходства к минимуму. Так ведь?
Кроме того, Вы же сами пишите, что при удвоении потенциала (двое против одного) Ваши шансы выросли только на 20% – следовательно, зависимость нелинейная. У Вас Юрий 13 лет стажа единоборств, как я понимаю? Вы за 13 лет ни разу не изучали бой в группе? Если я Вас правильно понял, то вы стали выигрывать 1 бой из пяти? Вы поинтересуйтесь у тренера – на сколько возрастут Ваши шансы, если вы с партнером год поотрабатываете атаку – двое на одного.
4) Юрий, вы пишите: «Фронт манипула — 20 человек, глубина 6 человек. Занятий в начальной школе достаточно что бы понять что 20 больше 6».
Действительно – 20 больше 6. Однако, особенностью рукопашного боя подразделений является ограниченность фронта непосредственного столкновения бойцов. Я писал об этом в Ответах – на линии боевого соприкосновения (первый ряд) количество бойцов всегда будет примерно равным. В качестве схемы представим бой между двумя манипулами(например манипул – Помпея и Цезаря).
Их столкновение выглядит следующим образом:
Центурии равны численно. На линии непосредственного столкновения со стороны цезарианцев 6 человек. Сколько со стороны помпеянцев? Правильно – от 6 до 8 (8 – в лучшем случае – аж на 7,5% больше людей), при условии, что Помпеянцы не сломают строй и не начнут «обтекать» цезарианскую манипулу, однако при этом и число вступивших в бой цезарианцев так же будет увеличиваться. Оставшимся вне зоны рукопашного боя помпеянцам остается только метать пилумы (если не сделали этого раньше) и ждать своей очереди помахать мечами. Тоже самое могут делать цезарианцы. Вот если бы помпеянцы атаковали фалангу сарисофоров то в обходе был бы смысл, так как обход уводил бы помпеянскую манипулу с линии удара копейщиков фаланги и выводил бы ее на пехоту хуже вооруженную, по сравнению с сарисофорами.
Вооружение всех солдат цезарианской манипулы однообразно (помпеянской тоже), следовательно, они могут поражать противника с одинаковой силой. Теперь скажите мне – какую тактическую выгоду получили бы помпеянцы обойдя цезарианцев? Так что арифметику оставим первоклашкам.
5) Юрий, Вы пишите: «Более того наиболее боеспособные воины стоят всегда в первой-второй шеренге. Значит при атаке с фланга они не все будут сразу задействованы. Так что ударные и оборонительные возможности манипула в сторону фронта и фланга различаются в разы».
Не факт. Как постоянно требует г. Жмодиков (мы же его «Тактику…» пытаемся обсуждать?) – источники подавайте.
Вот, например, что пишет А. Голдсуорти («Othismos — мифы и ереси: характер битв между гоплитами): «Ксенофонт утверждает, что храбрейших воинов нужно ставить впереди и сзади фаланги, так что оставшихся гоплитов в середине «смогут вести первые и подталкивать последние» (Mem. 3.1.8). Это часто приводят как прямое свидетельство того, что битву решало массовое толкание, задние шеренги давили на тех, кто был перед ними» и далее «Скорее задняя шеренга надежных людей, своим физическим присутствием, не давала людям в середине отступать и заставляла их продолжать наступление, в то время как те, кто находился впереди, подавали пример и вели их».
Таким образом «храбрейшие», видимо они же самые боеспособные (?), находятся как минимум с двух сторон строя, но фаланга и не приспособлена к повороту «все вдруг» на лево или на-право.
Какие основания есть у нас, чтобы предположить иной принцип расположения бойцов в манипуле? Различие в национальности? В форме построения войск? В вооружении?
Кроме того, в ополченческом войске, центурии и манипулы формировались для каждой конкретной войны – заново, а то и для одной компании или похода. Центурионы так же назначались новые, личный состав манипулы мог быть им и не знаком. В этом случае строят «по росту», т.е. как на душу ляжет. А уж строй то римский солдат покинуть не мог под страхом смертной казни. Т.е. «самый боеспособный» боец самостоятельно выбраться в первую линию не смел. Другое дело в бою, когда строй уже частично потерян, тут римляне чудеса героизма выказывали. Так что слова словами, а источники источниками.
Юрий Вы пишите: «Враг, бьющий во фланг легиона, сразу бьет во фланг всем трем линиям. Окружает отдельные манипулы каждой линии и разбивает их по отдельности».
Не факт. Я в «Ответах…» приводил цитату (и Вы ее читали, а там написано – «…Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев». Из текста видно, что фланговый кризис ликвидировала третья линия войск. Если буквально воспринимать текст, то выходит, что первые две линии вообще под удар не попали.
6) Юрий, Вы пишите: «И эти условия [солдаты опытны, подразделения сколочены, командирам доверяют, а полководцы авторитетны] соблюдались для всех легионов во все времена…
А вот при Каннах римляне были окружены и уничтожены в два раза меньшей по численности армией. Но это видимо случайно произошло, а Ганнибал, предпринимавший столько усилий для окружения римской армии был дурачок и не знал, что это бесполезно (ведь у легиона что с фронта, что с фланга, что с тыла оборонительные и наступательные возможности одинаковы).
Я никогда не писал, что Ганнибал был дурачком. Мне не до конца понятны и мотивы Ганнибала когда он, раз за разом пытался окружить Римское войско. Ни разу, до Канн, кавалерия Ганнибала не сумела стопроцентно «завязать» мешок в который римские легионы буквально сами залезали, а его пехота не могла удержать центр фронта. Римляне вырвались из кольца при Тичино (правда там небольшие силы были задействованы). Римская пехота смогла прорвать центр построения армии Ганнибала при Требии и 10000 чел. Ушли в Плацентию. Там же при Требии Магон не сумел вырубить до последнего человека уже побежавшие крылья римского войска и значительное число римлян отступило в лагерь и далее в Плацентию. Римляне сумели выдернуть из окружения легионы начальника конницы при диктаторе Фабии –Минуция. При Каннах центр построения пунийцев (галлы) был прорван легионами и только атаки с флангов помешали Г. Сервилию, командывавшему пехотой, одержать победу. Кавалерия Карфагена не сумела, в очередной раз, перехватить пути отступления римлян. И те бежали с поля боя кто неорганизованными толпами, кто небольшими отрядами. Только явившихся в Каннузий и Венузий беглецов насчитывалось не менее 14000 чел. Какая-то часть войск, безусловно, дезертировала. Так что и под Каннами и в более ранних битвах добиться окружения Ганнибалу не удалось. Выведение кавалерии в тыл противнику (причем в таких незначительных количествах, как это было, например при Требии) рассчитано, на то, что противник побежит и эти кавалерийские заслоны будут рубить и пленить всех подряд. Но при Каннах видимо побежало столько народу, что у Ганнибала технически не хватило войск для уничтожения всех врагов.
Ганнибал атаковал с фланга, тут вопроса нет. Он надеялся на какие то преимущества, но на какие именно он ни кому сообщить не удосужился, и достиг он этих желанных преимуществ или нет, останется загадкой на всегда. А вот хаос и паника в римских рядах, вызванные давлением противника, имеют документальное подтверждение. И это говорит далеко не в пользу того, что римские солдаты были всегда опытны, подразделения сколочены и т.д. Не для всех легионов эти условия соблюдались и не во все времена.
И в Заметках, и в Ответах я сознательно отделил рассуждения о тактике подразделений и частей, от рассуждений о психологии войск. Потому, что тактические вопросы можно рассматривать в схеме, т.е. не учитывая храбрость отельных солдат, мужество манипул и тактический глазомер центурионов и придти при этом к обоснованному суждению или решению, замещая недостающие факты и сведения – обобщениями.
Повторюсь – возможно, и был, какой то психологический выигрыш у Ганнибала. (Могу предположить, что он сознательно убрал войска с линии первого римского удара). Но был ли он достигнут именно в результате обходного (флангового) маневра, и не мог быть достигнут лобовым давлением – доказать (или опровергнуть) сейчас решительно нельзя.
28 июня 2010 в 20:06
«Правильно – от 6 до 8 (8 – в лучшем случае – аж на 7,5% больше людей» — 7,5 — опечатка, правильно 25% (не большое и, тем более, не подавляющее преимущество.
26 августа 2010 в 15:08
2 от 6 — это 33%. Превосходство на 33% — это уже значительно. А остальные 12 человек ударят с тыла. Таким образом, 2-х угловых бойцов манипула будут атаковать аж по 3 человека.
А самое главное, что при атаке во фланг задние шеренги римлян не смогут поддерживать физический натиск своей первой линии. Соответсвенно, прямым следствием фланговой атаки на манипул станет его опрокидывание с фронта.
Вообще, комментаторы могли бы быть и повежливей.